ストレスの多い現代社会。40代からの女性はどう働くべき？【上野千鶴子さんに聞く②】

日本における女性学、ジェンダー研究のパイオニア的存在である上野千鶴子さん。話題の番組「最後の講義」（NHK）で語った未放送分を含む内容が書籍『最後の講義完全版　上野千鶴子　これからの時代を生きるあなたへ　安心して弱者になれる社会を作りたい』（主婦の友社）となって発売されました。

40代、50代の働く女性たちはこれからどう働き、どう生き、どんな社会にしていったらいいのでしょうか？　本書のメッセージに深く感銘したオトナサローネ編集長の浅見が、ロングインタビューさせていただきました。今回はその2回目です。

PROFILE
上野千鶴子（うえの・ちづこ）

社会学者。東京大学名誉教授。認定NPO法人ウィメンズアクションネットワーク（WAN）理事長。1948年、富山県生まれ。1977年京都大学大学院社会学博士課程修了。日本における女性学、ジェンダー研究のパイオニアであり、指導的な理論家の一人。高齢者の介護・ケアも研究対象としている。著書に『家父長制と資本制』『ナショナリズムとジェンダー 新版』『生き延びるための思想 新版』（以上、岩波現代文庫）、『おひとりさまの老後』（文春文庫）、『在宅ひとり死のススメ』（文春新書）、『女の子はどうい生きるか　教えて、上野先生！』（岩波ジュニア新書）など。共著に『上野先生、フェミニズムについてゼロから教えてください！』（大和書房）などがある。

■女性管理職が働きやすくなるには？

━━40代、50代で管理職やリーダー職についている女性もオトナサローネ読者には少なくありません。ですがロールモデルがいなかったり、いまだに「202030」*が達成していないように実質的な数は少なく、女性管理職ならではの悩みをかかえていたりします。これからの女性管理職、リーダー職はどうすればもっと会社の中で働きやすく、生きやすくなるのでしょうか？

*2003年に「2020年までに指導的地位における女性の割合を30％にする」という男女共同参画政策の目標を制定したもの。達成できず、可能な限り早期にと先送りされている。

上野：社内ポジションのどこを狙うかによって働き方が変わると思います。40代、50代といったら、男も女もほぼ社内ポジションが決まってくる頃じゃないですか。これ以上、上にいけるのか、このままでいるのか。社内のパワーゲームにほぼ決着がついているのではないですか？

そうなると「男のパワーゲームに参加したいかどうか」でしょう。

━━男のパワーゲームとは？

上野：男はパワーゲームから報酬を受け取っているのです。パワーゲームの中のポジショニングや肩書ってそれ自体が報酬ですから。ライバルを出し抜いたとか蹴落としたとかそれ自体が彼らのアイデンティティの一つの核になる報酬です。会社での女性の働き方が男性と違うのは、女性がパワーゲームからの報酬をあまり受け取らないというか、関心がないからだと思います。男性にとってパワーゲームって楽しいもののようです。

━━出し抜くとか蹴落とすとか、楽しいものですか？　そうは思えませんけれど。

上野：男性たちのふるまいを見てください。海外の研究にすごく面白いのがあるのですけど、職場でパワーゲームやったあとで、家に帰ってテレビで観るのもサッカーとか野球とか、勝ち負けのあるゲームばかり。彼らは勝ち負けのあるゲームが大好きなんです。1日の大半を、仕事のうえでもエンタメのうえでも、勝ち負けにこだわって生きている人たちです。女性は理解できないかもしれませんね。女はまずそのパワーゲームに参加させてもらえない。つまりパワーゲームの正式のプレーヤーだと彼らに思われていない。参加したからといって男がパワーゲームから受け取る報酬を女は受け取れない。

だから女は早いうちにパワーゲームに関心を失います。関心を失うとどうなるかというと、会社に対するコミットメントが男と違ってきます。女は会社と半身で関わります。私はそれでいいと思うんです。会社と心中する理由なんてこれっぽっちもありません。「私のために会社があるのであって、会社のために私がいるのではない」。自分が生きるために会社があるので、自分の一部は会社に託すが全部は託さない。私はそれが正気の人間だと思うので、女のほうが正気の働き方をしていると思います。

■パワーゲームでなく「気持ちよく働く」を考える

上野：40代とか50代というのはパワーゲームの中で、自分が本当にどこまでいくか見極めのついてくる時だと思います。のし上がっていくなら、それなりの対応のしかたがあるでしょうが、そう思わなければ自分が職場でどうやって気持ちよく過ごすかを考えればいいので、チームを率いるリーダーとして、チームのメンバーをどう気持ちよくするか、どう意欲を引き出すかを考えればいいのです。その点では男性より女性のほうが、チームをまとめるリーダーシップはあると思いますよ。

━━女性のほうがまとめるリーダーシップがあるのですか？

上野：実際、中学高校の部活動ではリーダーの女の子が増えていますからね。女性のほうがまとめるリーダーシップがあるからです。会社みたいに年齢差とか学歴差とかキャリアの差があると、面白く思わないオッサンがいるかもしれないけれど、結局、管理職は実力と信頼ですからね。自分の職分を淡々と果たしてみせればいいんです。

女性リーダーの非常にいいところは「助けてくれ」って言えることだと思います。どんな仕事も単独ではできません。周りの人に助けを求めて手伝ってもらわなきゃいけない。「助けてほしい」って言うことは、非常に大きいメリットだと思います。もちろん男性リーダーだって言っていいんですけどね。

━━管理職、リーダー職はいわゆる「中間管理職」でもあるので、上がTHE昭和な男というのに悩んでいる女性も多いようなのですが。男並みではなく、自分らしくマネジメントをしていても、上から言われたりすることも少なくないようです。

上野：そういう人には「給料分の仕事はやっています」と言えばいい。彼らが給料分以上の仕事をやっているかどうかはわかりませんが、パワーゲームから無形の報酬を受け取っているから満足なのだと思います。

男のアイデンティティはどこからくるか。女に選ばれて愛されることなんかじゃないです。男は男に選ばれる、つまり自分がライバルとして力を認めた男から「おぬし、できるな」って言われたときのゾクゾクする快感は、女に愛されたときの快感どころじゃないでしょう。ホモソーシャルな社会の中で男はお互いを認めあって生きているのでしょう。

━━だから男同士って飲みニケーションなどでつるみたがるのですか。

上野：そうです。男は男のために死ぬけど、女のためには死にません。そういう生き物です。それがTHE昭和の男です。平成や令和の男はそういう人ではなくなってきていますね。「オレたち並みに働け」といいながら、その実、女性を排除しているのはそういうオッサンたちです。それでツライ思いをするのは女性。だから「給料分働いていますけど、何か？」って言えばいいんです。